Jésus-Christ, ce que nous disent l’archéologie et l’histoire

J’ai encore été épaté à la lecture de ce magazine (Cahier de Sciences et Vie – N°83 – 22 Oct. 2004) du peu d’information dont on dispose sur Jésus. Et surtout sur la façon dont clairement la pratique de la religion, vue la manière dont elle a été fondée, s’écarte largement du message originel. Donc on ne sait presque rien, sinon que Jésus a bel et bien existé, qu’il a été condamné par les romains à la crucifixion. Et basta ! C’était un homme de paroles et pas d’écrit, donc on a retenu les Evangiles (pas tous pourtant, même si les critères de retenu sont parfois un peu arbitraires) pour diffuser son message. Evangiles qui ont été écrits des dizaines d’années après sa mort, qui ne sont pas toujours empreints de la plus grande cohérence, et dont les interprétations sont parfois douteuses.

Le pire c’est que le véritable créateur de la religion en elle-même est saint Paul, un type qui n’a même pas connu Jésus, et qui est pourtant un des premiers héros-évangélisateurs de la chrétienté. Les écrits de saint Paul représente tout de même le quart du nouveau testament, et d’après les historiens on sait que :

[Or] si périlleuse que soit la datation de ces sources fondamentales, les connaisseurs avertis du christianisme des commencements s’accordent sur quelques dates de rédaction, certes élastiques mais historiquement plausibles : entre 65 et 70 s’agissant de l’Evangile selon Marc, des les années 80 pour l’Evangile de Luc et celui attribué à Matthieu, aux alentours des années 90, enfin concernant l’Evangile de Jean. Ce qui revient à dire que Paul, martyrisé à Rome au milieu des années 60 (64 ou 67), n’a pu donc lire la moindre ligne des autres épigones du Rédempteur.

Et c’est à saint Paul qu’on doit un peu la manière dont la religion catholique régit son dogme…

Après, il est aussi toujours ironique de constater à quel point une religion qui se fonde sur la foi aveugle en son sauveur, et sur une pratique religieuse avant-tout intérieure et intellectuelle, s’est fabriquée des grigris et des rites aussi factices qu’illusoires. Les gens ont besoin de repères et de choses concrètes. On a donc cherché des lieux saints et comme on ne les trouvait pas, on les a matérialisé. On a le mont des Oliviers, le Golgotha, Saint-Sépulcre, la cène etc. et tous ces endroits où des gens peuvent venir en pèlerinage. Et pareil pour les reliquaires de toutes sortes : épines, ossuaires, bois de croix ou suaires, dont l’authenticité a souvent déchaîné les passions et défrayé les chroniques.

Cela ne fait que renforcer mon anti-cléricalisme, et mon opinion en matière de religion. Ce que j’ai lu du message du Christ m’a toujours troublé, et je pense sincèrement que c’était un homme extraordinaire, et un philosophe avant-gardiste. Mais son message a été spolié et réduit à néant par les organisations mercantiles que sont le Clergé. Alors que la religion devrait être un exercice personnel et intérieur, on en a fait un éventail de rites à la limite du paganisme (ou du polythéisme avec sa myriade de saints). Ce n’est plus qu’un outil de réduction du champ de conscience, au lieu d’être une philosophie qui permet de mieux vivre dans l’amour et dans la paix.

A l’époque, j’avais trouvé qu’ « En direct du Golgotha » était un livre qui allait très loin dans la caricature et l’hérésie. Aujourd’hui, je n’en suis plus si sûr, je comprends mieux les tenants et aboutissants, et les ficelles historiques dont Gore Vidal a pu se servir pour élaborer une fable aussi gonflée et impertinente.

Jésus-Christ, ce que nous disent l'archéologie et l'histoire - Cahier de Sciences et Vie - N°83 - 22 Oct. 2004

49 Commentaires

  1. Bon, évidemment, nous ne sommes pas des éminences, les uns comme les autres du sujet ; et nos préjugés en la matière auront tendance à être, comment dire, biaisant, face à tout interprétation…
    Reste que j’ai lu pas mal de livres, j’ai même regardé les (très ennuyantes mais instructives) émissions d’Arte sur la blble et plus particulièrement le nouveau testament avant et après Jésus…
    Ce qui est toujours formidable, c’est le choix des textes, pourquoi certains ont-ils été rejetés ; comment on a pu en venir à ce que l’Eglise est devenue au Moyen-Âge et plus tard, etc.
    Quand à Saül devenu Paul après sa rencontre avec l’esprit saint, c’est justement ce dernie rpoint qui fait de lui le dernier « apôtre » (en ce sens qu’il a rencontré Dieu dans un de ses toris formes)…
    Pour le coup, je trouve dans ce que tu dis des raisonnances avec ce que je pense, et pas uniquement parce que moi, je viens d’une famille contre laquelle je me suis rebélé…
    Pour info, l’Eglise catholique parle de dogmes pour des choses qu’elle ne veut pas qu’on remette en question, comme l’immaculée conception de Jésus, le fait que Jésus n’ait eu ni frère ni soeur (alors que Jacques de Jérusalem est présenté comme le ***frère*** de Jésus…)
    Les chrsitianismes comme les autres religions qui sont fondés sur la Biblie ou d’autres écrits, sont toujours très mal à l’aise face aux faits historiques qui contredisent ou infléchissent leurs vérités.

    Sinon, sur le fond, je suis fondamentalement d’accord : quan don lit les paroles et les actes de Jésus et qu’on voit ce qui est advenu dans l’histoire… on se pose de graves question. Mes citations préférées ? « aimez vous les uns les autres » (et pas dans un sens scabreux, hein) et « tendre l’autre joue »… tu vois beaucoup de chrétiens prêts à le faire ?

  2. TarValanion> Je vois pas bien en quoi ce que tu dis est un reproche contre Matoo à part le ton que tu y mets mais le contenu tient quasiment du compliment… Peut-être que je me trompe ?

  3. Les évangiles ont été retenus (et retravaillés) lors du Concile de Nicée en 325. Le CN s’est fait sur demande/ordre de Constantin qui voyait en la Chrétienneté l’unique moyen de rassembler son empire. Celà s’avéra profitable. Par ailleurs c’est au cours de ce concile, que la divinité de Jésus fut établie. En effet, le seul moyen de ralier les peuples à sa foi était de faire en sorte que Jésus ne soit pas un simple mortel.

  4. TarValanion> Pas anti-chrétien hein ? Anti-clérical seulement, c’est-à-dire contre les personnes qui « administrent » la foi (vu que les gens sont trop bêtes pour réfléchir par eux-mêmes).
    Et je ne suis pas du tout contre le polythéisme et le paganisme. Pas DU TOUT ! Je me suis certainement mal exprimé. Je citais cela car les grandes religions monothéistes (chrétiens, juifs, musulmans) ont révolutionné la foi avec cette croyance là. Et c’est aussi ce qui a permis plus tard de dire que les peuples polythéistes étaient des barbares à convertir. De même pour le paganisme, l’animisme des africains etc.

    Et ma remarque c’est simplement que les gens se sont appropriés certains rites, et donnent tous les jours des preuves de leur « paganisme ». La manière dont certains saints sont priés par exemple fait vraiment penser à des dieux tutélaires (les fameux patrons de villes ou de métiers…) antiques. Et quand on voit des pèlerins avec les genoux en sang à Fatima, ou bien des gens qui révèrent des icônes ou des cierges de deux mètres de hauts… ça fait parfois penser à de l’adoration d’idoles plutôt qu’à une quête spirituelle !!

    Ne parlons pas des mugs avec Jésus SuperStar pailleté qui brille la nuit… :rigole:

  5. Personnellement, le fait que Paul n’ait pas connu Jésus et que les Evangiles aient été rédigés bien postérieurement à sa disparition n’est pas un obstacle à la foi et ne signifie pas que tout a été inventé. La tradition orale est très forte dans les sociétés non ou peu alphabétisées comme le montre l’histoire de Roy Mata, chef du Vanuatu dont la tradition rapporte qu’il avait été enterré avec 47 hommes et femmes sur un îlot interdit. Dans les années 60, Jose Garanger, un archéologue, a effectué des fouilles dans l’île interdite. On a effectivement retrouvé 48 personnes et un nombre impressionnant de détails sur leur agencement, racontés par la tradition étaient exacts. La sépulture a été datée de la fin du 13e siècle…
    Cf : http://www.mae.u-paris10.fr/arscan/arscan-web/arscanN0.4A7.html
    Par ailleurs, en ce qui concerne les lieux de pèlerinage et les reliques, ce sont des « travers » communs à toutes les religions. Les fidèles ont souvent besoin d’un support physique pour matérialiser leur foi, qui n’en est pas moins authentique pour autant à mes yeux.
    Sinon, point de détail, Cossaw, le dogme de l’immaculé conception, ququel je n’adhère pas tout en me considérant comme croyant n’est pas le fait que la Vierge le soit restée lors de la conception de Jésus mais le fait qu’elle soit née sans péché originel.

  6. Manu a bien répondu selon moi. Mais j’ajouterai deux points. Pas plus que Jesus-Christ, saint Paul ne peut être considéré comme fondateur du christianisme. Le christianisme est en fait une histoire collective qui s’est forgée peu à peu par une communauté d’homme (les pères de l’Eglises, les philosophes etc). Bref, l’histoire du salut, c’est aussi l’histoire de l’interprétation. De plus, ce n’est pas parce qu’un journal scientifique l’a dit que c’est vrai! Je suis mathématicien qui étudie de la physique. A chaque fois que je lis « Science et vie » ou autre journal de vulgarisation, je suis écroulé de rire. On doit exercer notre esprit critique sur TOUT.
    Par ailleurs, il y a une illusion tenace, c’est de revenir à un christianisme « purifié ». Je vais être franc, c’est une c…… C’est au nom de cette « pureté » (qui ne peut exister) qu’on peut justifier les pires choses. Ainsi, les évangéliques qui soutiennent Bush avec le succès qu’on connait ont cette prétention.

  7. Borgo m’a devancé … ajoutons simplement que Constantin a choisi les 4 évangiles que nous connaissons parmi une myriade de textes, les a ré-écrits et amendés dans le sens qui politiquement l’arrangeait. Il a ainsi choisi ce qui est devenu le 25 décembre puisque cette date semble être commune à pas mal de divinités (de mémoire, il faudrait vérifier)

    Manu> merci pour ta remarque sur l’immaculée conception, son véritable sens, qu’on y adhère ou pas comme toi et moi, est assez difficile à faire passer en général. En attendant, cela atteste automatiquement du caractère divin de Marie et de Jesus. Ce dont Constantin s’est servi 400 ans plus tard.

  8. Wam, Borgo> Pauvre Constantin! Ses oreilles doivent siffler en ce moment. Ce n’est pas lui mais le concile de Nicée (et donc les évêques) qui ont choisi les 4 évangiles. S’ils avaient réecrit les évangiles, croyez-vous qu’ils auraient laissé passer les incohérences, les contradictions? :cool:

  9. En fait, comme les différentes versions qui circulaient à cette époque différaient sur des points, le concile a dû établir un texte de référence, canonique. Voilà, voilà

  10. Grâce aux travaux qui se sont développés depuis la fin du 17e siècle, le message de Jésus est assez bien connu des historiens : il est eschatologique : il annonce l’imminence de la fin des temps et du jugement dernier. Le problème de l’église a été ensuite d’admettre puis d’expliquer pourquoi cette annonce ne s’est pas réalisée.Les textes que nous possédons (évangiles, actes, épîtres), dépendent étroitement des différentes théologies des communautés où ils ont été rédigés : on ne peut les interpréter sans ce préalable méthodologique. C’est pourquoi les « vies de Jésus » qu’on ne cesse de rédiger ou de filmer comme si le fil narratif que nous proposent les textes était objectif reposent sur une approche scientifiquement inexacte. Les meilleures lectures disponibles en français sur ce sujet demeure : l’Histoire des évangiles synoptiques de Rudolf Bultmann ; la La série proposée il y a quelque temps sur Arte reperenait ces acquis de méthode. Il faut évidemment souhaiter que toutes les religions procèdent sur les mêmes bases à la critique de leurs fondements historiques. Si elles rencontrent des contradictions avec leurs présupposés, elles peuvent toujours se référer au principe de saint Augustin : lorsqu’il existe une contradiction entre la raison et l’Ecriture, c’est que l’Ecriture est mal interprétée.

  11. Ouais. Encore une fois, ce n’est pas la religion en elle-même qui pose problème, mais l’utilisation qui en est faite par les hommes qui veulent en tirer une certaine forme de pouvoir.

  12. Etienne>> Je n’ai pas dit que Constantin a choisi les Evangiles mais c’est lui qui a convoqué le Concile de Nicée.
    Wam>> En effet, le 25 décembre est commun à beaucoup de religion.

    Par ailleurs, en ce qui concerne l’immaculée conception dont il a été question, c’est un élément qui revient dans quasiment toutes les religions et bien avant le christianisme. Comme l’a souligné Manu, c’est la « Mère » qui est « pure » et non pas que l’enfant ait été engendré par une divinité. Ceci remonte aux croyances païennes (rejetées au passage par le CN) où la mère, le Féminin est mis en avant au dessus de tout.

  13. Il y aune théorie selon laquelle le concept de Jésus a été inventé au 15ème siècle par Gutenberg. Il a publié un roman qui a eu un succès foudroyant, c’était un peu le Seigneur des anneaux de l’époque. Mais à l’époque l’imprimerie et l’édition était tous nouveaux et les gens ne savaient pas encore distinguer les doucments historiques des fictions (un peu comme les Thermiens dans Glaxyquest).
    Du coup tout le monde s’est mis, non seulement à y croire, mais à penser qu’on y a toujours crû. Ainsi 15 siècles de christianisme ont été documentés Post-Chroniquement, par exemple saint Augustin n’était qu’un marchand de soie berbère mort en 1508 doué pour l’écriture et dont l’oncle était un autiste qui passait pour un sage.
    A partir des années 1600 on a perdu race et mémoire de ce que ne fut pas le christianisme. C’est ainis qu’il fut.
    Selon certaines rumeurs, la CIA aurait collecté et détruit les dernières preuves dans les années 80, en témoigne les morts suspectes d’archéologues et archivistes qui furent relatés

  14. C’est vrai tout ça, mais je continue de me demander pourquoi on fait tellement de salamalèques à ce sujet :pleure: . Ce que tout le monde semble oublier c’est que toute religion a un cheminement qui a beau lui être propre, reste un mécanisme purement humain.
    La Religion (et je ne parle pas uniquement des grandes religions monothéistes) a été crée parce que l’Homme avait peur du monde dans lequel il vivait :shock: , parce qu’il en ignorait tout. Et il semble évident que plus on le comprend, plus les limites se révèlent. C’est la raison pour laquelle il a fallu et faudra toujours réinventer ces croyances, ces « rassurances ». Il faut aussi se souvenir qu’aucune religion ne naît de génération spontanée ! Qu’est ce qu’on s’imagine ?
    Il faut considérer Jesus dans son contexte, à la fois historique (monde sous influence romaine) et spirtituel (confession judaïque). On n’a rien inventé, faut pas croire, la religion chrétienne n’est qu’une secte juive après tout. Religion s’inspirant elle même des anciens Perses et Mésopotamiens, des dieux de Babylone à la sauce du monothéisme mazdéen et au culte de feu (et donc de la lumière) qui ne date vraiment pas d’hier :book: .
    Jesus était un homme de son temps, un homme moderne, un genre de politien qui disait son avis un peu trop fort et édictait des pensées gênantes. Concrêtement, il a bien fait ch*** les autorités qui lui ont répondu de la seule manière qu’elles connaissaient et en ont, manque de pot, fait un martyr (il faut songer que s’ils ne lui avaient rien fait et s’en étaient foutu comme de leur dernière chemise, le mythe de Jésus ne serait jamais né ! Donc il faut dire merci (ou pas, c’est selon) aux romains en fait…) :blah: .
    Cette religion s’est ensuite inspirée de ses aînées et inscrite dans leur continuité pour croître puis prendre en main sa propre Histoire. Le fait qu’il y ait des incohérences semble directement lié au fait qu’une religion se doit d’évoluer dans son contexte, qui sous Constantin n’était déjà plus le même qu’à l’époque de Jésus et est encore plus différent de notre monde actuel. C’est pourquoi au fil du temps, il a fallu et il faudra bien encore en changer un jour.
    C’est tout simple en fait… alors pourquoi hurle-t-on ? :hum:
    :langue: :petard:

  15. Voilà un sujet sur lequel je donnerais bien mon avis si j’en avais un. Mais comme je suis une pouffe, ça ne m’empêche pas de poster un commentaire quand même, tiens. Allez, un dernier pour la route.

  16. Il y aurait beaucoup à dire mais j’aimerais intervenir sur un point : on ne sait rien des grands fondateurs de religions, ou – histoire d’incorporer ce que je m’apprête à énoncer – des grands fondateurs de courants de pensée. On ne sait rien sur eux et, le peu qu’on en sait, on le tient de la bouche de disciples, de disciples ayant écouté des disciples, ou de disciples ayant écouté des disciples parler de disciples du fondateur.

    Que cela soit Moïse, Jésus, Mahomet, Krishna, Bouddha ou… Socrate, on n’a rien de première main. Rien. Nada. Niet.
    Moïse ? Il semble que cela soit un certain Ezra qui ait constitué les bases de la version du Pentateuque que nous avons actuellement, mélangeant sapience égyptienne et mythes babyloniens divers.
    Jésus ? Ce sont ses disciples qui ont colporté la bonne parole, dont certains ont – sans doute ? – couché une version subjective sur le papier, triés et agencés à la convenance par le Concile de Nicée au 3ème siècle, et, d’autre part, un peu avant ça tout de même, par un Saint-Paul n’ayant pas connu Jésus de son vivant.
    Mahomet ? Il n’a rien écrit : tout ce qu’on a de lui dans le Coran vient de deux sources fondamentales : les disciples du soufisme musulman (première branche : mystique) et le beau-frère de Mahomet (deuxième branche : religieuse, celle qui s’est imposée).
    Krishna ? Religion plutôt mythologique avec Krishna étant une incarnation de la divinité Vishnou : ce sont les gardiens des temples, les brahmanes, qui ont organisé les petits papiers décrivant les principes de Krishna pour la religion hindouiste (et les fameux Védas au nombre de 5).
    Bouddha ? Il n’a rien écrit : ce sont ses disciples qui ont colporté sa parole en différentes régions d’Asie (donnant, progressivement, différentes versions du Bouddhisme : Petit Véhicule, Grand Véhicule, et – à l’intérieur – tout un ensemble d’écoles – les dharsanas – diverses).
    Et, enfin, Socrate ? Platon, son disciple, a rapporté ses paroles dans ses ouvrages. Je place Socrate dans l’idée de « fondateur de religion », au sens de « courant de pensée » car, véritablement, Socrate a révolutionné le monde de la pensée du monde grec (on qualifie bien tous les penseurs précédant Socrate de « pré-socratiques »), fondateur de ce qu’on appelle la Philosophie (avant, y avait la Sophistique).

    Bref… Des fondateurs de « religions » et pas d’écrits directs. Et s’il y a parfois des commentaires extérieurs à leurs disciples sur leur existence réelle et historique, les détails ne sont pas aussi prolixes que pouvaient l’être ceux des disciples, sans doute beaucoup moins « objectifs » également (« l’objectivité » scientifique, comme la « conscience », était une chose qui.. n’existait pas encore) !

    Mais il faut se rappeler trois choses :
    – toute reconstitution historique est une construction intellectuelle sur un ensemble de « preuves » matérielles éparses et pas forcément nombreuses ;
    – la tradition de l’archivisme d’écrits pour attester de la véracité d’un passé expliqué n’est qu’une conception récente de la mentalité humaine (avant, on archivait de manière exceptionnelle, pour réunir des connaissances sur le « présent », pas pour se rappeler d’hier – en plus, le coup de la bibliothèque d’Alexandrie a dû en dégoûter plus d’un, dans l’histoire…). La tradition de transmission de connaissance était la tradition orale, pas écrite ;
    – l’exploitation politique d’un enseignement « spirituel » (ou « philosophique ») engage la responsabilité de ceux qui l’ont fait, pas de ceux qui en sont à l’origine, ni – à mon sens – l’éventuelle véracité ou pas de faits « miraculeux », j’ai envie de dire (choix des textes par tous les descendants de disciples – Platon ne dérogeant pas à la règle, quand il raconte en détail un discours entre Socrate jeune et Parménide âgé ; faudra qu’on m’explique car y avait pas de dictaphone numérique, à l’époque, si ma mémoire est bonne. Et quand on pense que Platon a utilisé ses écrits sur la société de son époque pour faire de la politique, on peut comprendre les dérives conceptuelles (La République, Le Politique, Les Lois, par ex.).

    Bref, bref, bref… Toute cette discussion, toute cette incertitude historique, me conforte dans l’idée de l’exploitation politique des religions – pas sur la véracité profonde des paroles qui sont derrière les mots de la lettre morte.

    Et je dis cela avec l’objectivité de l’apprenti sociologue, j’ai envie de dire. Alors imaginons un seul instant ce que cette réflexion peut donner avec celui qui parle en affirmant sa Foi, ressentie en son coeur et au-delà des mots ! Impossible, donc, de passer par là pour relativiser une religion, me semble-t-il. Non ? :o)

  17. Oui mon chou, tu as raison. :mrgreen:
    Je suis content de ces commentaires, je suis en phase avec quasiment tout ce qui a été dit.

    Je suis content de certains continuent de croire en Jésus et en son incroyable message de paix. Et je sais que les lecteurs de ce blog ne sont pas influencés par ces refourgueurs de religion que sont le Clergé et toute sa clique, le Pape en tête. Malheureusement, tout le monde n’est pas comme ça. Et je pense donc que les religions aujourd’hui sont à la fois devenus les sources de danger les plus grandes au monde, et paradoxalement une ressource spirituelle et un espoir véritable pour les mêmes qu’elles menacent.

  18. D’accord avec toi, mon Matouuu (tu excuseras le possessif, hein).

    Juste une précision pour borlo (Jean-Louis ? :doute:), j’ai trop envie de le dire :

    Faut pas confondre le culte de la Déesse Mère présent dans quasimment toutes les religions et l’idée de l’Immaculée Conception. En fait, il faudrait que je dise ça autrement : l’Immaculée Conception n’est pas un concept présent dans toutes les religions au travers de la Déesse Mère (qui, elle, est présente quasi-partout, je pense). Cela parce que :
    – 1) l’Immaculée Conception – la pureté de la naissance sans acte de péché – est « opposé », si j’ose dire, à la fertiilté et à la maternité comme principe des Déesses Mères des religions. L’Immaculée Conception est donc un concept bien différent de l’idée de la Fertilité matricielle… … et cela pour une bonne raison (cf. 2) ) ;
    – 2) l’Immaculée Conception et ce qui s’y rattache, n’est pas un machin ancien, qui serait éventuellement présent dans d’autres religions : cela date de… 1854 ! Année où le Pape Pie IX l’a affirmé dans une encyclique (j’avoue, j’ai revérifié l’année et le nom du Pape… :mrgreen: ).

    Au passage, l’idée de virginité de la Marie – qui est indépendante de l’idée de l’Immaculée Conception puisque la conception dont on parle c’est celle de Marie par sa mère Anne – l’idée de virginité de Marie, donc, qui, elle, est ancienne, est également très différente de l’idée de la Mère « fertile » et de la matrice « vivifiante » (qu’on retrouve, par contre, dans beaucoup de religions, avec une analogie avec la terre nourricière). C’est l’idée de la Virginité qui est, d’ailleurs, à certains égards, une « perversion » (ou une « déformation ») du principe de la Mère nourricière (évidemment, représenter Marie avec des gros seins remplis de lait et la cuisse légère, ça ferait mauvais genre pour le Fils de Dieu, quand même)

    Ah, et, pour finir, la petite histoire rigolote, pour l’Immaculée Conception : en 1858 (4 ans après l’encyclique), une certaine petite bergère voit une dame apparaître dans une grotte qui lui dit « Je suis l’Immaculée Conception ». La gamine aurait répété mot pour mot ce qu’elle avait entendu (en patois, en plus, paraît-il) au curé du village, qui – lui – était au courant de la proclamation du Pape (la gamine, non, selon l’histoire). Pas mal, quand même, pour valider par un « miracle d’apparition » l’encyclique du Pape proclamée 4 ans auparavant… Cette grotte, c’est la grotte de Lourdes, bien évidemment.

  19. Moi, ce qui m’a toujours étonné, c’est qu’on classe le christianisme dans les religions monothéistes. Parceque si on compte bien, il y a l’esprit saint, Jésus, Dieu le Père et Marie. A cela, il faut ajouter tous les saints que l’on peut prier. Le dogme de la sainte trinité ne repose sur rien.

  20. Mensonges du christianisme…

    Le saviez-vous ?

    Le dieu Horus égyptien, 2500 avant JC, est né de la vierge (Isis) le 25 décembre dans une grotte ou une crèche, sa naissance a été annoncée par une étoile à l’Est et attendue par trois hommes sages. Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans. Il a eu 12 disciples. Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us (‘El-Osiris’), d’entre les morts. Il marcha sur l’eau. Il fut transfiguré sur la Montagne. Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.

    Presque 2000 ans avant la rédaction de l’Ancien Testament, les sumériens créent une légende qui fait dépendre l’origine du mal de la première femme qui, induite par un serpent à désobéir au dieu créateur, convainc son compagnon de manger le fruit de l’arbre interdit.

    En 2370 avant JC, celui qui deviendra le grand roi mésopotamien Sargon 1er qui fonda le royaume d’Akkadé est retrouvé à sa naissance abandonné dans un panier flottant et sera élevé par le jardinier.

    Vers -900 avant JC, arrivée des premiers dromadaires qui commencent progressivement à être domestiqués et utilisés comme bêtes de somme. Ce qui prouve que les innombrables histoires de chameaux cités dans la bible comme le récit des patriarches censé se passer vers -1500 ou -2000 ont été inventées.

    Philon d’Alexandrie, contemporain de Jésus-Christ, a écrit cinquante volumes où il cite tous les événements, tous les grands personnages de son temps et de son pays. Il n’a jamais rien écrit sur Jésus Christ dans aucun de ses ouvrages… Ni d’ailleurs aucun de ses contemporains : Pline L’Ancien (23 à 79), Perse (34 à 62), Martial (40 à 104), Sénèque (-4 à 65), Tacite (55 à 120), Pline le Jeune (62 à 114), Suétone (69 à 125), Plutarque (46 à 120), Juvénal (60 à 140)… Le seul historien de l’époque a avoir écrit sur Jésus de Nazareth (Flavius Josèphe) n’en consacre que dix lignes sur 30 volumes qui s’avéreront être un faux grossier.

    Le jour de la naissance de Jésus-Christ, le roi Hérode, censé régner d’après la Bible (Mathieu 2-1) est mort depuis déjà 4 ans. Le gouverneur Quirinius, censé gouverner (Luc 2-2) ne prendra ses fonctions que 6 ans plus tard. En fait, c’est le moine Denys le Petit, au VIe siècle, qui fait naître Jésus en l’an I de l’ère chrétienne.

    La date de naissance de Jésus-Christ a été choisie par les auteurs des évangiles pour répondre à la prophétie : » »Le sceptre ne sera pas ôté de Juda, ni le bâton de commandement d’entre ses pieds, jusqu’à ce que vienne Shiloh (l’Envoyé?), à qui tous les peuples obéiront  » (Genèse, XLIX-10). Les auteurs des évangiles de Luc le font donc naître à la mort d’Hérode en -4. Le même Luc le fait naître lorsque le procurateur romain Quirinus en +6: deux interprétations qui donnent deux dates contradictoires. L’Église et le moine Denys le Petit choisissent une troisième date en l’an I qui est contradictoire avec tous les évangiles. La volonté des auteurs des évangiles de suivre les prophéties les ont amenés sans cesse à se contredire.

    Le lieu de naissance: le saint ou consacré se dit « nazir » en hébreu qui a été mal traduit par nazaréen autrement dit habitant de Nazareth (qui n’existait pas en l’an 0), d’autre part les textes prophétiques annonce  » Et toi (Bethléem) Ephrata, le moindre des clans de Juda, c’est de toi que me naîtra celui qui doit régner sur Israël  » (A Bethléem, des païens célébraient la naissance du dieu des céréales Tammouz (Adonis) dans une grotte, ). Là encore les deux versions contradictoires ont subsisté dans les évangiles. L’Église essaie de s’en sortir en affirmant que Marc n’écrit pas explicitement que Jésus est né à Nazareth mais la contradiction reste bien gênante

    Ce n’est que vers 312 sous Constantin que l’Église adopte la croix empruntée aux égyptiens, à Mithra et Tammouz.

    L’apôtre Paul, dans tous ses écrits, ne parle jamais de Jésus de Nazareth, des miracles, des paraboles, de sa crucifixion et de sa résurrection. (Il n’en a jamais entendu parler), Paul parle d’un Christ mythique intemporel et éthéré, pas du Jésus né à Nazareth, auteur de miracles devant des milliers de personnes et crucifié par Pilate.

    Le village de Nazareth n’existait pas du temps de Jésus : Son nom vient d’une secte : Les Nazoréens dont le nom a été transformé en Nazaréens : Jésus le Nazaréen. Les croisés ont vainement cherché Nazareth et, pour finir, la fondent au XIIIe siècle.

    L’invention de l’étoile jaune pour les juifs est catholique (Concile d’Arles 1234)

    Le pape Léon X a déclaré en 1520 « On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable à nous et à nos proches. »[Quantum nobis nostrisque que ea de Christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum.]

    Le pape Paul III confie en 1548 au duc Mendoza, ambassadeur d’Espagne ; « N’ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus Christ de la légende chrétienne, j’étais dans l’obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus »

    En 1938, la « Nuit de Cristal » : Les SS attaquent synagogues et magasins appartenant à des juifs. L’évêque de Freiburg, Monseigneur Gröber, déclare alors : « On ne peut refuser à quiconque le droit de sauvegarder la pureté de sa race et d’élaborer les mesures nécessaires à cette fin.»

    En 1944, deux juifs hongrois évadés du camp d’Auschwitz (R. Vraba et A. Bestic) font parvenir au Vatican, via le Nonce apostolique de Slovaquie, un rapport détaillé sur la situation dans le camp. Le rapport sera enterré…

    En 1978, Le Vatican choisit un nouveau pape : Jean-Paul 1er. Un mois plus tard, il meurt subitement, pas d’autopsie.
    Jean-Paul II a travaillé, dans sa jeunesse, dans une usine de produits chimiques (Solvay) qui fabriquait le gaz Zyclon B utilisé par les nazis pour exterminer les juifs.

    En 1982 le banquier Roberto Calvi de la Banco Ambrosiano a été suicidé (pendu) sous le pont des Blackfiards à Londres (probablement commandité par le parrain mafieux Toto Riina). Michelle Sidona, financier, grand argentier de la Mafia américaine et sicilienne qui contrôlait la Finibank propriété du Vatican, est empoisonné en prison à la Strychnine.

    En 1994 : Une religieuse-médecin, sœur Maura O’Donohue, remet un rapport qui recense des cas d’abus sexuels et de viols répétés de la part de prêtres sur des religieuses dans pas moins de 23 pays. Le rapport est enterré.

    En 1995, Le cardinal Ricardo Maria Carles, archevêque de Barcelone, est impliqué dans un trafic d’armes, de pierres précieuses et de cocaïne via la Mafia italienne.

    En 1996, Jean-Marie Untaoni Compaoré, archevêque de Ougadougou au Burkina-Faso lance un slogan : « Pour combattre le sida, luttons d’abord contre le préservatif car celui-ci empêche d’avoir une conception globale de la relation sexuelle comme signe d’amour et de vie ».

    En 2001, deux religieuses rwandaises sont jugées : Sœur Gertrude (Consolata Mukangango) et sœur Kisito (Julienne Mukabutera) étaient en avril 1944 respectivement Mère supérieure et Intendante lorsque des centaines de réfugiés cachés dans un hangar près de leur couvent de Sovu sont massacrés et en partie brûlés vifs. Les deux sœurs ont livré les réfugiés cachés dans leur couvent, apporté elles-mêmes des bidons d’essence et enflammé le hangar plein de réfugiés.

    En 2002, Le pape Jean-Paul II canonise Juan Diego, pauvre paysan indien (quoique représenté avec la peau blanche et le type espagnol) béatifié en 1990 qui vivait au Mexique, était un chrétien modèle idéal et à qui est apparue la Vierge Marie en 1531. Juan Diego est une légende en Amérique du Sud, une sorte de Jésus-Christ local plus proche des paysans. Et pourtant, comme Jésus-Christ, Juan Diego n’a jamais existé !

  21. Agnosthique de profession, athee par intermittence, je rappelle que la Foi (quelqu’elle soit) ne s’ecrit pas dans les livres et ne se recite pas par coeur. Il suffit d’avoir une bonne conversation avec un catholique pratiquant non-extremiste pour s’en convaincre. Je secoue la tete devant sa naivete et lui insiste pour mettre des cierges a l’eglise pour ma Sauvegarde, mais on s’aime et on se respecte et c’est bien la le principal. La Tolerance, ca fonctionne dans les deux sens.
    La Religion comme toutes les gouvernances a ses travers, ses erreurs et ses horreurs. L’Anarchie aussi. Jesus n’etait qu’un politicien philosophe dont le peuple a fait un Dieu, au mieux, presque par erreur; au pire, deja avec des arriere-pensees politiques. Moi, je respecte ceux qui ont la Foi en sa parole tout en gardant mon esprit critique intact.
    :blah:

  22. Le christianisme est bien un monothéisme. Ainsi, le dogme trinitaire dit en gros que Dieu est trois personnes qui sont consubstantielles (ie qui sont de la mêrme essence). C’est compliqué car c’est hérité de l’aristotélicisme médieval. Dans les Evangiles, on parle de Dieu, de Jesus, fils de Dieu et du saint esprit. Or le christianisme primitif se voulait héritier du judaïsme qui est incontestablement un monotheisme. Pour résoudre cette contradiction, on a utilisé les concepts de la philosophie grecque comme la substance d’Aristote.
    Quant aux saints. En théorie, seul Dieu mérite le culte de lâtrie (ie d’adoration) et les saint, eux méritent le culte de dulie (ie de vénération ce qui est différent…). En fait, seul Dieu est saint, et si on vénère les saints, c’est parce qu’ils sont témoins de la sainteté de Dieu. Le credo fixé au concile de Nicée le dit très clairement: » Je crois en un seul dieu » et  » Je crois en la communion des saints ». Voilà, voilà…

  23. A propos des « mensonges » du christianisme de Furyo : quand même, beaucoup d’entre eux sont abusés voir éronnés… Que ceux qui veulent combattre la religion le fassent avec intelligence et à l’aide de la Raison, pas avec bêtise et en reprenant bêtement (sur un site web ?) ce qu’a écrit un anti-clérical un peu trop zêlé… Si la « vérité » doit éclairer le vrai visage (social, moral et politique) de la religion, ce n’est pas – à mon sens – par le biais de pratiques fallacieuses… :hum:

  24. Urobore et Furyo> que des choses soient vraies ou fausses dans le comment de furyo, on s’en fiche un peu (suffit d’un peu de recul)… ce qui en ressort en tout cas, et qui est avéré par ailleurs, c’est que le christiannisme, dont la compilation des croyances en une bible date de Constantin et du concile de Nicée, a piqué pas mal d’idées et de légendes à d’autres croyances: le disque solaire des égyptiens devient l’auréole des saints, la date du 25decembre coincide avec une date païenne, les rois mages… Et pourquoi? Tout simplement pour avoir plus de poids quand il a s’agit d’imposer cette religion aux centaines de factions croyantes légèrement différentes qui constituaient l’empire romain: comment unifier toutes ses croyances? Tout simplement en mettant un peu de chaque dans la nouvelle religion qu’on érige. C’est un principe bien simple, mais un principe qui a marché!

    Ce concile a probablement effectivement choisi les évangiles qui devaient figurer dans la bible mais il a surtout (et c’etait son but premier) décrété la divinité du Christ: Jesus devenait donc fils de Dieu (en meme temps qu’il était de sa substance meme, principe de base de la sainte trinité), exempt de péchés et de corruption.
    C’est quand meme terrible qu’on « vote » cette divinité, près de 4siècles après sa mort! Jesus était probablement un grand philosophe, un homme en avance sur son temps, un homme charismatique et un meneur de troupes… De là a en faire un Dieu?

  25. La dimension « prendre plus de poids » ou « s’imposer davantage » est, effectivement pertinente quand on parle de l’imposition de la religion chrétienne (catholique au début). Et, effectivement, il y a de la récupération à droite et à gauche… En même temps, ça n’est pas la spécificité de la religion chrétienne : quelle religion n’en a pas fait ? Le judaïsme, le bouddhisme, l’Islam, n’échappent pas à cette règle. Et c’est compréhensible aussi bien socialement que politiquement parlant. La religion catholique telle qu’elle a été définie s’est fondée sur un habile mélange d’Aristote et de la Bible, remplaçant les pratiques païennes par des pratiques religieuses rituéliques (dates, fêtes des saints, etc.) loin de l’enseignement éventuel donné par Jésus et la secte des Esséniens des origines.

    Pour répondre à Furyo : l’attaque n’était pas personnelle, Furyo, pardonne-moi si je t’ai froissé. Malheureusement, je ne vais pas reprendre les trucs gros ou fallacieux en détails : j’en ai ni le temps, ni l’envie. Mais, ça, c’est le problème de toute démonstration par la Raison pour réfuter une thèse séduisante ; il est simple de dire « La Terre est plate » mais beaucoup moins de prouver le contraire… alors que c’est ce contraire, argumenté par la Raison, qui est vrai. Ca demande des développements conséquents… pour finalement pas grand chose. M’enfin…

    *va se coucher*

  26. Matoo, ah ! … Matoo… Et moi, j’aime ta finesse, ta sensibilité et ton sens d’esthète… Chaque fois que je mets un pied sur ton blog, je suis bluffé par l’esthétique de la mise en page, et j’aime à m’égarer sur tes pages, y glâner quelques bons mots soulevés avec finesse… :love::redface:

    PS : Matoo, est-ce que tu aimes le café ?

  27. On ne sait rien sur l assassinat de Kennedy alors comment peut on connaitre la vie de JC avec certitude. Quant aux miracles on en fait de nos jours de plus etonnants et personne ne s en etonne. Je pense que JC etait un megalo-mytho. Bien d autres dans l histoire ont pretendu etre le fils de Dieu et ont ete tues et on en a pas fait un fromage.
    Il suffit de lire « Lettre aux aveugles » de Diderot pour se convaincre en 5 minutes que tout ca c est de la supercherie: « Lorsque la fourmi sur son tas de fumier regarde le jardinier, elle croit que c est le Createur de l Univers »!!

  28. Bravo Patrick, pour ton commentaire percutant!
    Le problème, c’est que moi, quand je me vois sur mon tas de fumier qui me sert de Terre je ne peux que souhaiter l’existence du grand Jardinier de l’Univers!

  29. Tu dis que JC a existé. QU’est-ce qui te permet d’affirmer avec autant de sureté cette chose ? La pierre de Pilate relatant la crucifixion est un faux
    . Flavius Josephe ne parle même pas du Nazaréen. Il n’y a aucune preuve de son existence. Il y a même davantage de raisons de penser qu’il n’a jamais existé. Avant Saint Paul, pas de Jesus. Peut on juger digne de foi ce que raconte Saint Paul ? Certainement pas. Il semble qu’il y ai construction de la légende à partir de diverses personnes ayant existés au début du premier siècle. Simon le magicien, un inconnu tres probablement Essenien ayant une grande connaissance de la philosophie orientale, un autre inconnu crucifié chef d’un groupe de zélotes qui rêvait de s’emparer du trone de David. Souvent des legendes se construisent à partir de plusieurs personnages differents qui finissent par ne faire qu’un.

  30. euh… J’imagine que je suis pas vraiment à ma place ici mais bon, en désespoir de cause.. :gene: !!
    Nan sérieux. J’ai proposé à ma prof de français de faire un exposé sur l’héritage païen du christianisme, mais après avoir lu tous ces commentaires ( ou presque… il aurait fallu y passer la nuit) je me rends compte que le sujet même de mon exposé n’a pas lieu d’être. Finalement, aucune source ne peut me certifier que les informations qu’elle peut me fournir sont indiscutables…après la publication du Da Vinci Code, les avis s’affrontent et les partis concernés se volent dans les plumes à coup d’accusations, de preuves, d’argument et de contre-argument…l’existence même du Christ est remise en question, alors qu’est ce que je dois penser??? :help:
    PS: et moi qui croyait, de haut de mes 16 ans gonflés de cette importance et de cette stupidité arrogante propre à ma génération, que Science et Vie était une Bible incontestée en matière de recherches scientifiques… snif.

  31. je suis totalement d’accord avec vous et quel chance que vous avez le sens de la reflection dieu le maitre aime qu’on analise les chose avec des preuves tangibles jesus a toujours preché la verite apres sa mort de 325ans ils ont inventes latrinite et ils ont hermetise la bible et cache la verite sur la soumission a dieu seule comme il l’a fait abraham il est temp que vous decouvrerez la vrais verite de tout les siecles je vous fait part de notre decouverte avec la volonte de dieu dans notre prochain site dieu vous garde la grace

  32. Je vous recommande la lecture des 3 volumes accessibles sur internet de Daniel Massé intitulé «Énigme de Jésus-Christ I – II – III» Je suis en train de lire le 3e volume qui porte sur «L’Apocalypse» (premier évangile selon cet auteur). Vous avez bien des chances de trouver beaucoup de réponses à vos questions et à comprendre ce qu’a pu être la réalité historique du Christ et des inventions de l’Église du 3e, 4e et 5e siècles. Bonne lecture!

  33. N’importe quoi. L’historicité du Christ ne peut être niée. Des historiens contemporains de celui-ci en ont fait mention. De plus que font certains des apparitions christiques et mariales ?

  34. Lecteur > « De plus que font certains des apparitions christiques et mariales ? »

    Ah bin oui, les apparitions sont un critère d’historicité absolument indéniable et tellement crédible. :croa:

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