Chinoiseries

Il est urgent de lire l’article, et les commentaires, de Samantadi sur cette histoire de JO, Chine, Tibet, tout ça… Il y a beaucoup de ce que je pense dans tout cela !

15 Commentaires

  1. L’article en lui-même est intéressant, mais pour parler du commentaire mis en valeur, justement, je le trouve aberrant.

    OK pour la légitimité du pouvoir chinois au Tibet, à la rigueur; l’état français fait la même chose avec la Corse, la Guyane, etc (même si l’exercice du pouvoir y diffère).

    Mais sortir la vieille rengaine du relativisme culturel est insupportable. Parce que quand on défend cette idée, il faut aller jusqu’au bout: Michel Fourniret n’a pas les même valeurs que nous; de quel droit le juge-t-on?
    Autre chose: associer droits de l’Homme avec christianisme relève du syllogisme. C’est de la malhonnêteté intellectuelle.

  2. J’irai même plus loin : l’Eglise et les droits de l’homme sont opposés. Derrière des semblants d’amour du prochain, l’Eglise et le Vatican ne sont ni plus ni moins que des outils de pouvoir sur les consciences.

  3. Et-puis comment elle doit s’en moquer, la chine, de ce que pense le reste du monde.

    Ils sont en position de force sur tous les plans et savent que ce n’est pas le moment de lâcher trop de lest.

  4. En se voulant non partisan, on finit par tomber dans la caricature et le relativisme. On peut aussi etre non partisan et intelligent et regarder les faits. Le Tibet ne fait pas partie de la Chine depuis le XIIIe siecle, c’est une rengaine ideologique du gouvernement chinois qui simplifie et manipule la verite historique (allez voir dans n’importe quel serieux bouquin d’histoire). Et meme si cela etait vrai, je ne comprends toujours pas comment on peut argumenter seulement en se basant sur l’histoire: Napoleon a envahi l’Italie, a nous la botte romaine! C’est triste de voir qu’il y a des gens pour refuser d’accorder cette modeste contribution au peuple tibetain: sauver leur culture qui s’eteint lentement mais surement sous les coups de la colonisation et de la sinisation forcee, et cela par une simple autonomie veritable, sans meme qu’ils aient l’impudence de demander l’independance.

    Et encore une fois, tout cela n’est pas dirige contre le peuple chinois qui souffre aussi sous la ferule du gouvernement chinois (n’importe quel sinologue sait combien le peuple chinois a perdu, sans doute a jamais, sous l’epreuve communiste – l’art, la pensee, l’esthetique d’une des civilisations les plus vieilles et les plus raffinees du monde! Quel desastre!). Cette defense du peuple tibetain s’adresse au gouvernement chinois. Vive la Chine libre!

  5. Non non, ca s’appelle une mauvaise histoire des idees qui considere que la juxtaposition des evenements equivaut a une connexion necessaire entre eux.

  6. Je conseille à Romook, qui semble s’intéresser à l’histoire des idées politiques, de faire un tour sur la page wikipédia (pour commencer) consacrée aux droits de l’homme. Il pourra y admirer à quel point cette notion a été trimballée à travers le monde et les époques, pour finir à L’ONU.
    Parce que vouloir faire des droits de l’homme la création exclusive de l’Occident (forcément chrétien bien sûr) ça relève de l’ethnocentrisme, pour le coup.

  7. Windy-citier> Bah ouais mais on n’est plus au treizième siècle. :mrgreen:
    N’a-t-on pas dit de ne pas reproduire les conneries du passé? Prends en masse l’éthique du pouvoir et imagine ce que doit être de diriger plus d’un milliard de personnes, toi qui est infoutu de saluer tes voisins de pallier.

    Et-puis arrêtez d’intellectualiser car si vous connaissiez réellement les fondamentaux du communisme… :croa:

    A vous écouter je vais finir par plébisciter le politique d’omnisarko. Si cela se produit, je vous autorise à m’euthanisier. :help:

    :petard::dodo::langue:

  8. La page de l’ONU, pour ne prendre qu’elle, fait des amalgames entre des périodes historiques qui ne sont pas liées entre elle, en mettant en avant un universalisme tiré d’une théorie juridique (chrétienne, décidement : on va croire que je le fais exprès. Pour info : je suis athée.) appelé « droit naturel » qui s’oppose au positivisme. L’analyse historique du cheminement des idées qui ont menées à la création des droits de l’homme (des Lumières) permet de constater que ses idées proviennent bien du christianisme, par le biais notamment du droit canonique. Maintenant, ça n’a rien d’ethno – centriste de dire que ça vient d’occident. Il y a des dizaine de livres sur cette question qui s’accordent à le démontrer, que ce soit en langue française ou anglaise (je ne vais parler que de ce que je connais). Mais bon, je suis probablement un idiot qui fait des amalgames en croyant le travail de thèse de dizaine de chercheurs. Je vais revoir le cours que je fais à l’Université. Merci pour l’info, jerem, c’était constructif.

  9. Qu’on se mette d’accord une fois pour toutes : je n’ai jamais prétendu que l’Occident et/ou le christianisme n’avaient aucune responsabilité dans l’élaboration de cette notion, il y a nécessairement un bagage culturel dans l’accouchement de toute pensée.

    Là où je pointe l’ethnocentrisme (que l’athéisme ne prévient pas, au passage) c’est dans la négligence du rôle joué par reste du monde en ce qui concerne la mouture finale des droits de l’hommes.
    La notion d’individu est loin d’être l’apanage de l’Occident, et ce n’est sans doute pas celui du christianisme.

    Mais bon, je suis sans doute un idiot de m’intéresser à des débats philosophiques multiséculaires qui ont eu lieu hors d’Europe. On pensera à les revoir.

    -> Pour recentrer le débat : quel que soit le statut du Tibet, l’avènement des droits de l’homme est légitime en Chine comme ailleurs.

  10. Que l’on ne confonde pas les notions : lorsque je parle de christianisme, je n’évoque pas l’Eglise, qu’elle sot catholique, protestante ou autre… Je parle des fondements « philosophiques » de cette religion.

    Ensuite, le reste du monde n’est quasiment pas intervenu dans la rédaction des droits de l’homme de la déclaration de 1948 (puisque c’est celle-là que vous visez). Pourquoi? Parce que les visions des différentes autres civilisations ont été écartées des débats au fur et à mesure que les questions des fondement se posaient au profit d’une vision occidentale jugée plus neutre et donc plus universelle. En plus, et il faut que les choses soient claires sur ce point, ce texte n’a aucune valeur juridique : il ne contraint aucun Etat. Si les Droits de l’homme s’applique en France c’est parce que le texte de 1789 fait partie de notre bloc de constitutionnalité. Alors oui, il y a ethno centrisme dans la création de ses fameux droits de l’homme. Mais ce n’est pas mon point de vue qui est biaisé par un ethnocentrisme, idée que vous avanciez dans votre second commentaire (sauf erreur de ma part).

    C’est tout à votre honneur d’aller chercher des informations au-delà de ce qui est généralement servi. Mais si je vous dis (exemple fantaisiste) que les pâtes sont une invention chinoise et que vous me répondez que c’est une invention italienne. Si les deux civilisations les ont inventer indépendamment l’une de l’autre : nous avons tous les deux raisons. Si on se place d’un point de vue historique, c’est la Chine car c’est le moment le plus ancien. Si aujourd’hui, la Chine ne sait plus fabriquer les pâtes et que l’Italie les produit, ça ne signifie pas obligatoirement que le savoir-faire des chinois ont été transmis aux italiens. J’espère que vous comprenez ce que je voulais dire par rapport aux droits de l’homme.

    Sur la question de la légitimité, évidemment je suis d’accord avec vous.

  11. Romook> Jerem> Bravo pour vos commentaires, pour une fois que deux personnes avec des opinions différentes, font l’effort de se lire, se comprendre et argumenter sans (trop) se mépriser, c’est cool. 😆

  12. J’ espère que seulement très peu de Chinois se convertiront au Christianisme. Dans l’ Ancien testament, le peuple Juif extermine des autochtones pour les remplacer par des Juifs. Si les Chinois ne veulent pas se faire remplacés par les Blancs autoproclamés peuple élu et connaître le sort de Sodome et Gomorrhe ou celui des Amérindiens et des Australoïdes, ils devront endiguer la menace chrétienne et s’ allier avec le monde Islamique et Bouddhiste.

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